Хэйнс Или: Меня зовут Хэйнс Или и сегодня мое намерение - поговорить с Флориндой Доннер и попытаться за этот час донести до слушателей как можно больше из мира магов. Я хочу дать Флоринде возможность представиться самой.

Флоринда Доннер: Итак, я должна это сделать сама?

Х.И.: Я хочу попросить вас рассказать, кто вы и что вы собираетесь сегодня делать.

Ф.Д.: О! Я и правда не знаю, что я собираюсь делать сегодня. Я думаю, что... Хорошо, я - Флоринда Доннер, антрополог. Я работаю с Карлосом Кастанедой больше двадцати лет; еще студенткой антропологического отделения я была втянута в мир магии и с тех пор в нем нахожусь.

Х.И.: Вопрос, который сразу же приходит на ум, bat Флоринда, - мир мага не допускает никаких волонтеров...

Ф.Д.: Конечно, никаких волонтеров в смысле "да, я хочу быть в мире магов". И в то же время, каким-то странным образом мы все являемся волонтерами, потому что никто не может быть вовлечен в этот мир против его воли. Однако... Не знаю, известно ли вам это? За последнее время мы прочитали ряд лекций в книжных магазинах, Тайша Абеляр, я и Кэрол Тиггс, и знаете, какой вопрос мы постоянно слышали? "Что делает вас такими непохожими на других?", или ... Я думаю, ничто не делает нас такими непохожими на других (смеется). На самом деле, и я говорю это не из ложной скромности, мы обычные люди, но с нами произошло нечто необычное. Представление о том, что в этом мире нет волонтеров, возникает потому, что этот мир - очень труднодоступный и обособленный мир.

Беседуя с различными группами людей, мы заметили, что большинство, я не говорю все, но большинство людей, приняв участие в проведенном за время уик-энда семинаре или workshop, хотят получить ответ, они хотят получить совершенно четкий ответ на вопрос типа "Что я должен делать, чтобы изменить свою жизнь?". Что ж, чтобы изменить свою жизнь, вы должны практически умереть в том смысле, который известен магам как избавление от эго, что является смертью вашего я. Это не значит, что для того, чтобы это осуществить, вы должны умереть по-настоящему, это усилия, длящиеся всю жизнь. Как видите, у нас нет четкого ответа, люди хотят иметь программу, что-то вроде "Так, шаг один, два, три, потом, четыре и пять". Но подобным образом это вообще не работает. Это слишком трудное предложение - четко все объяснить, это образ жизни, это не что-то такое, что вы можете делать в свободное время. В это вовлечена вся ваша жизнь, ваше тело, ум и дух, или как бы вы его там ни называли.

Х.И.: Столько людей хотели бы присоединиться к миру магов. Столько людей, услышав, что вы будете выступать, спешат в местный книжный магазин с вопросом: "Это правда, что Флоринда или Тайша собираются приехать в наш город?" У них просто невероятный интерес ко всему, что вы делаете, и, несмотря на это, нет никакого способа для среднего человека даже приблизиться к этому.

Ф.Д.: Я только что вернулась из Мексики, да, действительно это было только что. Я вернулась из Мексики час назад. Я была там с Карлосом Кастанедой, мы говорили с несколькими людьми и, знаете, всегда они задавали один и тот же вопрос. "Что мы можем сделать, чтобы присоединиться к этому миру?" "Почему вы не такой, как другие маги, почему существуют различные направления, различные линии нагвалей?" Карлос действительно отличается в том смысле, что он написал эти книги. Эти книги безусловно доступны публике, и, возможно вы этого не знаете, книги не следуют никакому определенному направлению, но в них очень ясно описано то, что нужно, чтобы находиться в этом мире. Люди, мне кажется, не замечают, что сами методы... что существует ясно очерченный путь в том смысле, что мы вынуждены полностью изолировать себя от мира, в то же время не отказываясь от него.

Второй момент, о котором стоит упомянуть, это то, что люди всегда говорят: "Я хочу присоединиться к миру магов, мне нужен учитель, мне нужен Гуру. У вас он тоже был". Да, конечно, у нас он был, и все же это битва в одиночку, да, это битва совсем в одиночку. Люди всегда рассуждают так: "Хорошо, существует группа, существует группа Кастанеды". Нет, группы не существует. За эти три дня, проведенные в Мексике, нам труднее всего было объяснять, что никакой группы не существует. Существует место, которое Карлос называет местом второго внимания, место, где нет никакой жалости к себе, никакого сострадания, в том смысле, что мы не можем позволить себе испытывать сострадание, иметь сострадание или жалость к нашим собратьям, пока мы не изменили себя. И это именно то место, независимо от того, встречаемся ли мы в Мексике, Лос-Анджелесе или Сан-Франциско, вы понимаете? Это то место, где собираемся вместе все мы и люди, можно сказать, из "внешнего мира", если существует то, что можно так назвать, разделив мир на две части. Они действительно присоединяются к нам, пусть даже на одно мгновение.

Сюда входит... как я говорю людям, первое, что они должны сделать, это перепросмотреть свою жизнь. Это одна из основных, назовем ее "процедур", позволяющих по-настоящему изучить свою жизнь. Изучить свою жизнь в таких мельчайших подробностях - это не психоанализ, не анализ или исследование самого себя. Это далеко от всего этого. Это полное изучение того, что мы собой представляем в том смысле, как мы обучались, когда нам было три или четыре года от роду, манипулировать миром и своими собратьями человеческими существами, и становится совершенно ясно, как мы научились этим шаблонам и что мы хотим сделать - мы хотим отказаться от этих шаблонов. Если мы не можем избавиться от этих шаблонов, то по меньшей мере мы можем какую-то секунду, или, я бы сказала, имеем какой-то крошечный шанс, не реагировать так, как мы реагируем. Согласно дону Хуану, наша энергия, скажем 90% нашей энергии, уходит на то, чтобы представить свое я. Поэтому ничто из того, что существует вокруг, не может по-настоящему дойти до нас. Мы полностью заняты тем, как мы выглядим, какое мы производим впечатление, просто физически или эмоционально. Мысль о том, как представить себя, занимает всю нашу энергию, все чаши усилия. Как будто мы уже оформлены, закрыты для всего, что могло бы войти. Конечно, у нас бывают проблески, но мы их тут же упускаем. "О, что-то случилось. Что это было?" Будь то во время сна или во время обычного бодрствования.

Х.И.: Во время этого перепросмотра - это было в книге Тайши, а может, Тайша говорила об этом - вы должны перепросмотреть каждого человека, которого вы когда-либо встречали в своей жизни?

Ф.Д.: Как вы хотите... книга Тайши... в основном, это... В ней идет речь о перепросмотре.

Х.И.: Моя проблема заключается в том, что я врач и за последние 20 лет мне пришлось встретиться больше чем с 500 000 человек.

Ф.Д.: (смеется)

Х.И.: Я не могу перепросмотреть даже тех, кого я видел вчера, не говоря уже о 100 000 человек, которых я видел в 1975 году.

Ф.Д.: О нет, конечно, но понимаете? Вместо того чтобы говорить то, что вы говорите, вы могли бы сказать... вы наверняка могли бы сделать попытку, потому что, когда вы говорите о виде выполняемой вами работы, я уверена, у вас уже есть совершенно стандартная и очень хорошо отработанная программа того, что работает при вашем роде занятий.

Х.И.: Да что вы!

Ф.Д.: Я хочу сказать, она должна быть, иначе вы не могли бы выжить.

Это ваш имидж. Скажем, ваша личная жизнь, ваш способ взаимодействия с людьми, с женой, с родителями, с детьми, не знаю, с кем еще... В том, что касается отношений с миром, вы обязательно увидите некоторые постоянно повторяющиеся шаблоны, способ взаимодействия с людьми, который всегда предусматривает защиту эго. Мы всегда пытаемся защитить эго. Если на него нападают или если ему что-то угрожает, мы тут же находим эти оговорки, эти основания для немедленного исправления нанесенного эмоционального ущерба, и это оказывается приемлемым для нас, но неприемлемым для тела. Понимаете? Тело распознает эти удары.

Согласно дону Хуану, на самом деле в этом мире не существует ни нездоровья, ни болезни, потому что они по существу... я не хочу сказать, что мы вызываем их сами, потому что это завело бы слишком далеко, но мы действительно делаем себя больными в результате стрессов. А стресс происходит главным образом потому, что тело не может справиться с внешним миром.

Х.И.: Все эти утечки энергии, чувство собственной важности - это то, что делает эго, чтобы себя поддержать, или я не прав?

Ф.Д.: Что такое утечки энергии? Для дона Хуана магия - это мир энергии. Мага интересует главным образом визуализация, видение... нет, не визуализация, а постижение, непосредственное восприятие энергии.

Х.И.: И мы рождаемся с этой силой, когда мы рождаемся, у нас достаточно энергии, чтобы...

Ф.Д.: Все мы, кем бы мы ни были, обладаем этим наследственным качеством, все мы воспринимающие. Мы - поля энергии.

Х.И.: И мы безрассудно растрачиваем эту энергию...

Ф.Д.: Вот именно.

Х.И.:... поддерживая чувство собственной важности, собственный воображаемый образ.

Ф.Д.: Представление о самом себе, собственный образ себя, что бы туда ни входило.

Х.И.: И перепросмотрев как можно лучше свою жизнь, мы можем получить эту энергию обратно?

Ф.Д.: Никаких гарантий не существует. Нет. Это просто один из методов, который по меньшей мере дает нам возможность на мгновение остановиться, прежде чем мы захотим повторить свое привычное поведение исходя из собственного представления о себе.

Скажем, вы находитесь в мире, на работе, и кто-то оскорбляет вас, говоря, например: "Эй! Ведь ты на самом деле плохо работаешь!" Понимаете? Эмоции, вроде... "Он сам не понимает, что говорит! Я хорошо знаю, что я делаю. То, что он сказал, не имеет никакого значения, это не может меня обидеть". Но тело признает этот удар, понимаете? Особенно наше энергетическое тело, и это именно то, что интересовало дона Хуана... Но этого не происходит, независимо от того, как мир оценивает вас, это на самом деле не имеет значения, потому что в любом случае оценивается только ваше представление о себе.

Х.И.: Существует ли какая-нибудь конкретная часть тела, где мы храним эти энергетические удары?

Ф.Д.: Это зависит от обстоятельств. Обычно мы храним эти энергетические удары в самой слабой своей части, а какой это будет орган, зависит от обстоятельств... Например, если вы в состоянии стресса, вы можете ощущать какую-то боль, или чувствовать себя опустошенным, или схватить простуду, я хочу сказать, что вы свое тело знаете лучше, чем кто бы то ни было. Это и есть те места, куда пришелся удар.

Х.И.: Но это не одинаково для всех, это не обязательно нервная система, или сухожилия, или сосудистая система, это меняется от человека к человеку?

Ф.Д.: Меняется от человека к человеку. Например, у меня очень слабые бронхи, когда я опустошена, я начинаю сильно кашлять, так что стоит возникнуть просто физическому напряжению или настоящему стрессу, знайте, я начну кашлять. Конечно, в Лос-Анджелесе, из-за смога, это обычное явление.

Х.И.: Наверняка. Хорошо, из всего, что я прочитал в книгах Карлоса, ваших или Тайши, из всего, что вы говорите, создается впечатление, что вас ссужал энергией Нагваль...

Ф.Д.: Да.

Х.И.:... или другие ведьмы.

Ф.Д.: Когда мы были в их компании, мы бежали... Это не значит, что они ссужали нас энергией, - мы бежали на их энергии. Чтобы мы могли встретить их, чтобы могли находиться в их мире, который является миром второго внимания, они ссужали нас своей энергией, да, для них, чтобы действительно это сделать, необходима эта полнота и... Кстати, очень интересно это представление, что, когда мы проводим беседы, люди очень осторожны и, конечно, имеют на это полное право. Когда я встретилась с миром дона Хуана, там не было возможности проявлять осторожность. Я должна была либо прыгать, либо выйти из игры.

Я не говорю, что это то, что нужно делать, но для нас, для меня, в моем случае, не было другого пути. Да, конечно, я возмущалась этим, не то чтобы возмущалась, но, вы знаете... У меня не было никаких сомнений, но я слишком сильно, как бы это сказать, в своем поведении отклонялась от нормы. С моей точки зрения, я была значительнейшим из когда-либо живших созданий и, я думала, мир должен признавать мое представление о себе. Я росла в Южной Америке, я просто пользовалась преимуществами того, как я выглядела. Дети очень хорошо знают, как это использовать. Я была президентом в начальной школе, начиная с детского садика и кончая шестым классом, в венесуэльских школах, я была... Там было очень мало светловолосых детей. Я хочу сказать, что меня воспринимали как маленькую богиню, и я была уверена, что это право принадлежит мне от природы. Потом, конечно, став взрослыми, мы меняемся, мы изменяем эти шаблоны, но по существу остается это известное вам чувство собственной важности: "Я - самое значительное из всех когда-либо живших созданий".

Х.И.: Но в обществе есть люди, которые придерживаются противоположной точки зрения, которые...

Ф.Д.: Да, но, видите ли, я говорю... Придерживаются противоположной точки зрения... В своем рассказе я все очень преувеличиваю, на самом деле не имеет значения, будет ваше представление о себе положительным или отрицательным.

Х.И.: Согласен.

Ф.Д.: Утечка энергии одинакова, какого бы мнения мы ни придерживались, то ли мы вообще утратили свой образ, то ли придерживаемся слишком напыщенного представления о себе, это не имеет значения, утечка энергии одна и та же, потому что у нас все еще есть это представление... Мы вынуждены защищать это представление о том, кто мы есть на самом деле, и это точка зрения всех людей. По существу за этим ничего не стоит. Мы знаем определенные вещи, да, мы знаем, до какой степени мы разумны, мы знаем, как сделать то-то и то-то... Да, но я говорю не об этом, я говорю о нашей запутанности с нашим я. О представлении о том, что все мы в чем-то особенные. Мы всегда особенные, как вы думаете? То, что дон Хуан делал с нами, так он бомбардировал именно это представление о нашей особенности. Он говорил: "Если бы вы все в этом мире были особенными, мир не мог бы функционировать". И это абсолютно правильно. Вот почему, можно сказать, с человеческой точки зрения, мы по сути не знаем, как взаимодействовать друг с другом, потому что каждый из нас всегда что-то защищает.

Х.И.: Как можно это остановить? Я понимаю, мы можем перепросмотреть свою жизнь, но я, в своей собственной жизни... разрешите мне просто привести пример, потому что, я уверен, это пригодится кому-то еще, перепрос-мотр требует времени. Мне представляется, что мир магов - это мир людей, у которых масса свободного времени, им больше нечем заняться, ничто не заставляет их делать что-то еще. Они могут уйти и проспать девять дней или на десять лет исчезнуть из мира, или что бы им там еще ни захотелось. Но средний человек, у которого есть работа, семья...

Ф.Д.: Я полностью с вами согласна.

Х.И.:... пытается перепросмотреть свою жизнь, и, если ему повезет, у него есть на это только полчаса, и чтобы с такой скоростью что-нибудь перепросмотреть, потребуется две жизни.

Ф.Д.: Совершенно верно, только смотрите, ради примера: я была в мире магов, мне не хотелось бы даже упоминать... больше двадцати лет, так? Это целая жизнь. Получается, моя жизнь была потрачена на следование пути. Я приняла такое решение. Это все, что я сделала. В нашей группе есть люди, которые работают со скольки? С 9 до 5 или до 6, или до какого там часа? Они выполняют самую обычную работу. Вот одна из таких работ - я перевожу. Я люблю заниматься переводом, я перевожу с испанского на английский или наоборот, или на немецкий. Это приносит мне доход. Я должна жить. Я наверняка нахожусь в мире в том смысле, что я делаю... Мы не должны удаляться от мира, но мы не принадлежим миру в том смысле, что что-нибудь может заставить нас реагировать так, как реагируют наши собраться, мы свели это к минимуму. На самом деле, больше не имеет значения, что они для нас делают. Как они бьют нас. И не потому что мы чего-то достигли, нет, мы боремся с этим ежедневно.

Люди, у которых есть семья... Я уже говорила... Этого человека мы встретили в Мексике, у него было пятеро детей, жена, очаровательная женщина, и, конечно, она была страшно напугана его интересом к миру магов, к миру дона Хуана, и я сказала: "Это совершенно лишено смысла, потому что, что бы он ни взял оттуда, пусть даже просто с помощью перепросмотра, если он действительно это сделает должным образом и если его интерес настоящий и искренний, его жизнь как отца и мужа станет лучше. И сам факт, что он меняется, заставит измениться и вас". Потому что особенно во взаимоотношениях между мужем и женой только одно хорошо: "он вынужден будет сделать, если я вмешаюсь в это, это и это, я должна измениться, чтобы он сделал это". В мире магии это работает иначе. Вы меняетесь просто так. Что делает другой человек, не имеет к вам никакого отношения.

Изменение вашего поведения заставит измениться другого человека, хочет он того или нет. Я могу вам это сказать совершенно искренне, потому что это именно то, что происходит в нашем мире. Я привыкла к бесконечным жалобам: "Раз ОНА не делает свое дело, ОН не делает свое. Я пытаюсь измениться, я делаю это". Понимаете? Никогда непрекращающееся "Я", "Я", "Я".

Х.И.: В самом деле.

Ф.Д.: И когда дон Хуан сказал: "Представьте себе, вы настоящие простаки. Каждому, с кем вы имеете дело, вы выдаете карт-бланш. Что бы они ни делали, они ничего с вами сделать не смогут, ни убить, ни причинить вред. Вы меняетесь просто так". И он конечно прав. Если мы меняемся, если меняется "Я", вы заставляете меняться мир вокруг. И это мое утверждение, мое представление, с какой бы точки зрения мы ни посмотрели - с экологической, психологической, что бы мы ни пытались делать в мире. Мы не хотим менять себя. Мы пытаемся вызвать изменения в других, не меняясь сами, или изменяя только себя - мы говорим, что мы изменяем. Тело, энергетическое тело, знает, когда человек не изменился, когда он не вполне искренен или не вполне прав. Да, они борются, я согласна, но изменения все равно происходят... Мы должны изменить себя как личность, чтобы повлиять на мир вокруг нас - не ожидая, что он изменится.

Х.И.: Сегодня в нашем шоу на KVMR, Тайна Земли, Флоринда Доннер. Флоринда находится в мире магии последние двадцать лет. Если вы только что настроились на нашу волну, сообщаю, что она написала несколько книг.

Последнюю из них, "Жизнъ-в-сновидении", можно купить в книжных магазинах. Она также автор "Сна ведьмы" и "Шабоно".

К разговору об изменении - выступая в Rim Institute в Аризоне, где я впервые слышал вас, вы упомянули, что мир более или менее портят мужчины и задача женщин - заставить нас мечтать о новом мире и изменении. Не могли бы вы сказать немного больше о роли женщин?

Ф.Д.: Нет, нет, нет, я не говорила, что это задача женщин. Нет, нет и нет. Видите ли, женщины не могут сделать это сами, я думаю, меня неправильно поняли или... Я не хочу сказать, что мои слова неправильно истолкованы, потому что это своего рода абсурд, нет. Я говорила вот что. Возьмем мужской принцип, скажем, возьмем нас такими, как мы есть сейчас. Я утверждаю, что женщины вносят большой вклад. Например, то, что мы вносим в мир повседневной жизни, не отличается от того, что делают мужчины. Да, женщины чрезвычайно продвинулись вперед в том давлении, которое они оказывают на мужской каркас. Но мы копируем вашу парадигму, парадигма, которой мы руководствуемся в этом, неважно в каком жизненном аспекте, - это мужская парадигма.

Наша Вселенная по существу мужская. Тогда как, согласно магам, Вселенная... Вселенная по своей сути - разумная Вселенная и она почти перевернута в том смысле, что мы руководствуемся только мужским принципом. Я хочу сказать, что это должно быть уравновешено и это не может быть уравновешено по требованию, скажем, мужского... Я не говорю ни о чем мужском конкретно. Это должно измениться, потому что, если вы просто посмотрите вокруг, вы увидите, что планета действительно испорчена, я хочу сказать, что в этом нет никаких сомнений. Все наше общество просто очень... больно!

Х.И.: Я согласен, что, возможно, я тоже неправильно понял то, что вы говорили в Аризоне, но мне тоже показалось, что вы призывали женщин перестать быть рабынями, перестать принимать парадигму мужской Вселенной, в то время как она на самом деле является женской Вселенной в своей основе, и начать мечтать о том, какой Вселенная должна быть для нас.

Ф.Д.: Что ж, говорить о том, какой она должна быть, бесполезно, как и спрашивать "Какой она должна быть?". Чтобы выжить как вид, мы должны эволюционировать. Понимаете, мы вынуждены эволюционировать, и я не имею в виду эволюционировать идеологически. Единственное, что мы делаем, - приводим различные версии того, что происходит на протяжении последних 5 000 лет. Фактически, мы не делаем ничего. Я не помню, говорила ли я об этом, мы вынуждены НАМЕРЕВАТЬ что-то новое. Мы не можем намеревать того, что будет, как все должно происходить, ничего нового, за исключением того, что должны быть некоторые изменения. Возьмем, например, динозавров, они намеревались летать, они не намеревались иметь крылья, крылья - это побочный продукт их намерения. То же можно сказать о нас... и женщины обладают, можно сказать, биологической конституцией для того, чтобы эволюционировать. Это единственное, что я говорила. Но чтобы женщины могли это сделать, мужчины им должны предоставить время и свою защиту. Они нуждаются в этом времени не просто... неважно, насколько вы чувствительны, насколько... вы выражаете себя как человеческое существо в своих взаимоотношениях с семьей... этого недостаточно, чтобы проводить различие. Да, существуют очаги, группы, мужское в общем согласно, что что-то должно измениться. Оно готово дать женскому, или, скажем, женщинам, время или сказать: "Да, вы несете ответственность", но я не говорю в понятиях "Вы несете ответственность", это опять мужская терминология. Никто не несет ответственности. Я вынуждена участвовать в совмещенном процессе, пытаясь вызвать изменение, и это изменение возможно только в результате изменения нас самих. От упора на "Я", или эго, следует отказаться. Я думаю, одной из причин нашего чрезмерного увлечения мыслью о собственном я является то, что нам по сути нечего больше защищать. Это подобно мысли примитивного, доисторического человека о пещере. Это почти похоже на рефлекс защиты своего участка у высших животных. Мы рассматриваем эго как территорию, потому что нам больше не нужно защищать пещеру. Нам всегда необходимо о чем-то заботиться. Так что мы непомерно защищаем представление о себе, платя за это непомерно высокую цену, и если мы этого лишимся, что-то обязательно произойдет. Я это знаю, потому что это происходит с магами.

Х.И.: Вы говорили о "намеревании", а слово "намерение" Карлос Кастанеда использует во всех своих книгах, они встречаются и в вашей книге, и это что-то такое, что, как мне кажется, трудно понять среднему человеку...

Ф.Д.: Нам тоже это очень трудно понять. Это потому, что это понятие едва уловимое, но очень могущественное, и кроме того оно не... Скажем так: намерение говорит непосредственно с энергетическим телом. Мы все обладаем энергетическим телом. Мы высказываем свое намерение, хотя это высказывание и не является психологическим процессом, и все же оно звучит... Как видите, это очень сложно, но я не хочу сказать, что это слишком эзотерическое или абстрактное понятие, нет, это было бы слишком просто. Я думаю, это из-за нашей наивности нам так трудно ухватить смысл и что... это звучит, как будто...

Х.И.: Позвольте мне сказать, как я это понимаю: "намерение" - это дух, это энергия, пронизывающая Вселенную, и этот дух эта энергия доброжелательна, она желает нам добра и благодаря ей все проходит перед нами, каждый день, каждую ночь, все время, и все это для нашей пользы, а мы как энергетические существа, как эго, игнорируем ее, не замечаем ее, отдаем внимание своему собственному эго, своей собственной жизни и игнорируем то, что является намерением Вселенной.

Ф.Д.: Так, мне хотелось бы исправить только один момент, представление о том, что она доброжелательна. Нет, это только энергия. Она ни хорошая, ни плохая, это только энергия. Это уже наша интерпретация. Энергия есть энергия, это что-то такое, что есть повсюду во Вселенной, что создает Вселенную. Можно сказать, почти с астрономической точки зрения.

Х.И.: Я употребил слово доброжелательная потому, что слишком многие боятся мира магии, считая, что маги имеют какое-то дело со злом.

Ф.Д.: Магия, конечно, охватывает весь диапазон... Когда испанцы открыли Новый Свет, вы были полностью... у католиков представление о добре и зле настолько преобладает над всеми остальными, что они не в состоянии понять что-то еще, именно это нанесло столь гигантский урон системе знаний, понимаете? Подобно тому как в Юкатане... вам, конечно, известно об испанцах прошлого... о духовенстве Диего де Ланды, и все, что они сделали в Новом Свете, было катастрофически негативным в том смысле, что они сожгли... можно сказать, культуру майя в Юкатане, библиотеки, которые сжег Диего де Ланда. Для того чтобы сжечь все рукописи, потребовалось четыре месяца ежедневной работы. Я хочу сказать, это непостижимо, какие знания мы утратили, так что ничего нельзя поделать с нашей западной точкой зрения.

Х.И.: Но еще существуют люди, подобные вам и вашей группе, которые пытаются и которым удается сохранить крошечные частицы этих знаний, которые пишут книги и возвращают нам кое-что из этих знаний, но, безусловно, были книги, как вы говорите, стоимостью в четыре месяца работы, которых больше никто не увидит опять...

Ф.Д.: Да...

Х.И.: Это ваше стремление и стремление вашей группы - напечатать весь этот материал, чтобы средний человек мог прочесть это, изучить это и делать это?

Ф.Д.: Наше намерение... в сущности, чтение... я хочу сказать, что бы мы ни написали, это будет слишком личным, в том смысле, что это именно то, что происходило с нами. Выраженное в понятиях того, что мы знаем от магов линии дона Хуана, это единственная линия, которую мы знаем, вы понимаете? Я уверена, что существует множество других систем знаний, выражение которых, скажем, терминология, словарь совсем другие, но в конечном счете намерение то же самое. Это не другие системы знаний... эта система знаний крайне прагматична. Она действительно дает вам способ, если вы заинтересованы, следовать определенным... я бы не хотела говорить, правилам и нормам, потому что это не так, но она дает нам очень прагматичный способ попытаться осуществить что-то такое, о чем в других традициях мы могли бы только прочесть.

Ритуалы, упражнения, да, все это хорошо только для того, чтобы захватить наше внимание, но в конечном счете единственное, что принимается во внимание после наших упражнений, - это изменение, мы действительно хотим этого, не имея в виду никакого вознаграждения. Нет ничего, что гарантировало бы нам, что мы достигнем этого, ничего в этом сценарии... Я снова и снова подчеркиваю, что люди, которые интересуются (я не могу с уверенностью сказать, какой смысл вы вкладываете в это слово), - вы рассчитываете добиться успеха. Но я сама этого не знаю! Пусть я собираюсь добиться успеха на пути, на котором добился успеха дон Хуан, если это был успех, но в любом случае сам путь, который мы пытаемся пройти или которым мы идем, куда более волнующий, чем если бы я следовала путем своих родителей, - я не собираюсь критиковать своих родителей, я горячо люблю своих родителей, я не критикую, я просто... мне хотелось бы, чтобы моя жизнь закончилась не так, как, я знаю, должна закончиться их жизнь.

Х.И.: К разговору о ваших родителях - чтобы стать магами, все вы должны в том или ином смысле умереть для мира... Кэрол Тиггс говорила, что она в течение десяти лет находилась в другом месте, в другом мире. Какие у вас отношения с вашей прежней семьей?

Ф.Д.: С моей прежней семьей? Я думаю, что на самом деле я единственная, у кого сохранились какие-то отношения с семьей, в силу обстоятельств. Когда я впервые вошла, если существует такое понятие, вошла в мир магов, я намеренно изолировала себя от большинства тех, кого я знала, включая, конечно, моих родителей. Мои родители в течение десяти, нет, двенадцати лет, не знали, жива я или нет. Это был хорошо рассчитанный шаг, потому что, с точки зрения магов, для того чтобы мы изменились, чтобы были способны измениться, мы должны изолироваться от людей, которые знают нас настолько хорошо, так как они, конечно не умышленно, мешают нам меняться, потому что они уже знают, что мы из себя представляем, и, что бы мы ни делали, это не заставит их изменить свое мнение. И я говорю не о разговорах типа "Ты не способна сделать то-то и то-то", нет, я говорю о фундаментальных изменениях в нашей энергии.

Х.И.: Они хотят, прежде чем вы изменитесь, укрепить то ваше представление о себе, которое им известно.

Ф.Д.: И потом я помню, как Флоринда однажды сказала: "Послушай, ведь это не имеет никакого Значения, почему бы тебе просто не пойти и не повидать своих родителей?" А в это время... вы знаете... я работала... Я была антропологом, на самом деле я поддерживала связь с одним из братьев, время от времени давая ему знать о себе, хотя бы просто для того, чтобы еще раз заверить его, что я не умерла. Я сказала, что занята чем-то таким, что требует моей изоляции. Лично у меня были родители, которые очень хорошо понимали любые оговорки, по меньшей мере по моим представлениям, и все шло очень хорошо. Когда я возобновила контакт со своими родителями, я обнаружила, что в наших отношениях появилось гораздо больше нежности и понимания.

Х.И.: Вы упомянули о видении, а что касается мага, то маг - это тот, кто может по желанию изменить свое восприятие... Как я понял, маги видят человека как светящееся яйцо из энергетических волокон и в этом светящемся яйце есть место, которое вы называете точкой сборки, где происходит наше восприятие, и если вы сместите эту точку сборки, вы будете воспринимать вещи совсем иначе, вы окажетесь в другом мире. Я думаю, что когда мы спим, точка сборки слегка смещается и именно поэтому мы различаем сновидения, но вы способны видеть сны в "состоянии бодрствования", вы способны сновидетъ сознательно, и сцены из мира сновидений в ваших книгах и то, что приходилось мне слышать, кажутся совсем реальными, реальнее, чем это бывает у большинства из нас.

Ф.Д.: О, можно сказать, что одним из... не основным, но одним из величайших достижений настоящего мага является то, что мир второго внимания, мир сновидения в состоянии бодрствования, "сновидение", о котором идет речь в последней книге Кастанеды, должен делать то, что вы хотите, тот же контроль, который вы имеете в мире повседневной жизни, вы имеете в снах. Я говорю о снах как о чем-то психологическом... наши обычные сны в своей основе... видите ли, дон Хуан никогда не интересовался содержанием наших сков, он интересовался контролем над точкой сборки. Как вы сказали, точка сборки передвигается... смещается естественным образом, в снах она вибрирует. Она пересекает границы новых энергетических диапазонов, создаются новые миры... нет, они не создаются, а мы как бы входим в различные слои луковицы.

Маг хочет удерживать эту точку сборки достаточно долго, и именно это имеется в виду, когда речь идет о сталкинге... что вы можете фиксировать точку сборки в новом положении столько, сколько хотите. И именно здесь включается контроль точки сборки, потому что вы действительно собираете новые миры, и вы живете в новом мире так, как живете в этом. Например, мир дона Хуана, мир магов из группы дона Хуана, был миром второго внимания. Они постоянно находились в мире второго внимания.