Х.И.: Возникает вопрос, я уверен, его вам задавали много раз... В чем разница между миром второго внимания, или сновидением в состоянии бодрствования, и яркими сновидениями, которые многие люди видят постоянно?

Ф.Д.: Мир второго внимания - это настоящий мир. Я думаю, что те, кто видит ясные сны, действительно входят в мир второго внимания, но слишком ненадолго. Они могут не поддерживать его, потому что, как вы уже сказали, мы все обладаем врожденной способностью делать это. Маг расширяет эту способность и полностью ею управляет в том смысле, что он обращается с этим миром таким же образом, как он обращается с миром повседневной жизни. Он - мастер, в том смысле, как он входит в этот мир или выходит из него, в мир, где "яркий сновидец" бывает только... случайно.

Кроме того, когда мы находимся в своего рода психологическом смятении - в состоянии голода, под действием наркотиков или алкоголя, - мы можем попасть в этот мир. Я думаю, увлечение нашего общества, можно сказать, мания наркотиков, объясняется главным образом тем, что люди знают, что вокруг них есть нечто такое, чего они хотят. Видите ли, на энергетическом уровне они знают, что, каким бы ни был этот мир, этого недостаточно. Поэтому они пытаются попасть в другой мир искусственным путем и, конечно, отсекая все остальное, потому что они могут стереть мир повседневной жизни или свой интерес к миру повседневной жизни, либо принимая наркотики, либо куря марихуану или гашиш, я хочу сказать, что трудно вообразить, что мы только ни принимаем. Сейчас, конечно, мы делаем это совершенно незаконно, но люди пользуются фармацевтическими, узаконенными наркотиками, которые еще более вредны, чем все остальное.

Х.И.: Чтобы попасть в мир второго внимания, человеку нужно получить достаточно энергии, но, как я уже говорил раньше, вы занимаете энергию у ведьм, у магов, или вам дают энергию ведьмы, маги. Средний человек лишен этого преимущества, никто не собирается давать ему энергетическую поддержку, чтобы поднять его до уровня, когда он сможет сместить свою точку сборки.

Ф.Д.: Энергетическая поддержка была тоже... скажем, когда я встретилась с миром дона Хуана, он был... конечно, я вошла в их мир, но я должна была внести свой вклад. И я это сделала, потому что у меня перед глазами был их пример. Хорошо, скажем так: когда мы отправляемся в мир и читаем лекции, публика, как правило, бывает очень хорошая, очень, я бы сказала...

Х.И.: Интересная.

Ф.Д.: Интересная и в то же время слишком неверующая. И совсем... очень часто неудовлетворенная именно этим

измерением... "Да, у вас был дон Хуан, у вас была Флоринда, у вас было то, и то, и то". Ну и что из этого? В данный момент все, что вы имеете, это я перед вами, или Карлос, или Тайша. Или Кэрол Тиггс. Я не говорю, что благодаря какому-то расширению воображения... я повторяю это снова и снова... мы не имеем способности, или силы, которой обладали дон Хуан и его группа, по-настоящему заставить вас попасть в этот мир, но мы безусловно приводим методы, которые позволяют это сделать. Потому что на языке... да, мы были там с доном Хуаном, но потом мы вынуждены были выполнить работу и, как видите, нам потребовалось 30 лет, чтобы сделать то, что мы пытались сделать. По меньшей мере, сделать себя достаточно понятными и что-нибудь представить миру.

И я думаю, что здесь тоже существует разница между мужчинами и женщинами: мужчина говорит о борьбе - смотрите... свидетельство этого книги Карлоса Кастанеды. Он описывает процесс с самого начала. Что ж, трое из нас, женщины, прожившие в этом мире более 30 лет, можем наконец говорить о процессе, потому что мы полностью претворили его в жизнь; и это, я думаю, одно из основных отличий между мужчиной и женщиной, и это то, о чем говорил дон Хуан. Кроме того, я повторяю это снова и снова, я встречала множество разозленных на нас мужчин, потому что у них мгновенно возникала мысль: "Это просто мир женщин". Это не мир женщин, точно так же как это и не мир мужчин. Это общий... я не хочу говорить "объединенный", потому что это слово несет психологическую нагрузку... но это гармоничный мир в том смысле, что в нем... ни один не значит больше, чем кто-то другой.

Единственное, что принимается во внимание в нашем мире, - это Энергия. То, что нагваль - мужчина, определяется конфигурацией его энергии, то же касается женщин, дон Хуан всегда говорил, что независимо от того, находитесь вы в мире магов или в мире повседневной жизни, "вы - Whackos. Для того чтобы правильно функционировать, вы нуждаетесь в мужской энергии". Для меня, как феминистки, это одно из положений, которое труднее всего полностью принять. Сейчас для меня это неприятие не крушение, а констатация факта. Мы действительно нуждаемся в мире мужского, чтобы сделать этот мир здравомыслящим. Я вижу опять и опять, я много говорила с большим количеством женщин, подруг, с небольшими группами женщин, и поверьте мне, когда мы все вместе, так легко выйти из-под контроля. Каждая просто думает: "Мы хорошо проводим время". Нет, это отсутствие контроля! Даже не контроля, это отсутствие трезвости, которая является мужским началом, оно приносит ее в мир, каким бы этот мир ни был - миром повседневной жизни или миром магии, оно приносит эту трезвость, которая необходима независимо от того, где мы действуем.

Х.И.: Слово такое, трезвость... хм... не могли бы мы вместо этого использовать слово "ответственность" или "чувство ответственности"?

Ф.Д.: Нет, нет и нет. Я специально использую слово "трезвость", это трезвость.

Х.И.: Я знаю, что вы используете это слово, но большинство людей понимают под этим "не быть пьяным".

Ф.Д.: Простите? О, пьяным... да, оно имеет этот побочный оттенок. Нет, нет, нет... Я не думаю... мне кажется, мужчины пьют больше, чем женщины. Нет, нет, нет, я ничего не могу с этим поделать... трезвость означает не быть пьяным... да...

Х.И.: Это просто означает, для меня это означает ответственность или какое-то внутреннее побуждение быть ответственными и быть вместе.

Ф.Д.: Нет, нет... Нет, я вообще не хочу использовать слово "ответственность". Нет, нет, нет. Это своего рода согласованность. Трезвость в абстрактном понимании, это просто трезвость... Это не... Нет, нет... мне кажется, мы испортили это слово, связав его с алкоголизмом. Но я хочу вернуться к исходному смыслу трезвости.

Х.И.: Хорошо. Весь этот мир настолько захватывающий, настолько интересный, я безусловно не могу спорить с вами, существует он или нет, я просто полностью... полный его сторонник. Я, подобно многим слушателям, хотел бы иметь какой-то способ войти в него, но, очевидно, в моем мире у меня нет достаточно энергии, чтобы сновидеть так, как сновидите вы, и вряд ли я ее могу приобрести.

Ф.Д.: Нет, нет. Дело в том... видите ли, вы не хотите удалиться от мира, чтобы следовать, скажем, упражнениям или следовать чему-то, что... чему угодно, что, по вашему мнению, мы делаем. Нет, в своем повседневном мире вы можете стать... Какой у вас род занятий?

Х.И.: Я врач.

Ф.Д.: Врач... а что вы делаете на радио? Как это называется, когда вы работаете на радио?

Х.И.: Это называется приятное занятие, увеселение своего я.

Ф.Д.: Увеселение своего я, хорошо. Как человек, увеселяющий свое я, вы можете стать магом само увеселения. Видите ли, что бы вы ни делали, свою работу или что угодно другое... Вы превращаете это в искусство. И это главным образом то, к чему мы проявляем интерес. Вот что такое магия. Вы превращаете это в искусство. Достигнете ли вы этого с помощью перепросмотра своей жизни или попытавшись остановить увлеченность своим я. Верьте мне, это все, что требуется, чтобы мир открылся.

Х.И.: Мне нравится понятие контролируемой глупости. С тех пор как я об этом прочитал, я много раз думал, что жизнь - это действительно контролируемая глупость.

Ф.Д.: Совершенно верно.

Х.И.: Но дикий воображаемый мир Пребывания в Сновидении - это то, куда, я думаю, многим из нас хотелось бы войти. Хотя бы на время, подобно тому как ходят в кино, а я знаю, вы любите кино, но быть способным войти в другой мир, мир неорганических существ, что-то подобное этому, и вернуться, и просто хотя бы вспомнить о нем - это совсем другое, чем отправиться ночью спать, видеть сны и полностью их забыть.

Ф.Д.: Но видите ли... это звучит... потому что работа представлена в таком свете, потому что это мое предпочтение и мой источник наслаждения. Но идея вхождения в мир сновидения - это именно то, о чем я говорю в своей лекции. Было бы интересно сделать это на короткое время, а потом вернуться в мир повседневной жизни - но это невозможно. Видите ли, я могу говорить о мире неорганических существ, я могу говорить о мире магов в Мексике... для меня этот мир не прекращается, он реален. Я в том мире, даже сейчас, когда я с вами говорю. Для других это может быть подобно отпуску, а потом жизнь продолжается. Но для нас она не продолжается. Существует ужас. Потому что каким-то непонятным образом это мир, приводящий в ужас.

Х.И.: Вы говорите продолжается... Это очень любопытно, что ваша группа - последняя из длинной линии толтекских магов. Будет ли какое-то продолжение или вы действительно последние? Это конец?

Ф.Д.: Дон Хуан говорил Карлосу, что он последний в своей линии. Это последнее, что мы узнали от дона Хуана.

Х.И.: И каково же ваше намерение, когда вы говорите со мной на радио или когда беседуете с группами людей?

Ф.Д.: Мое намерение! Мы выходим... Как кто-то спросил меня в Мексике: "Какое это имеет сейчас значение? Почему вы сейчас выступаете перед публикой?" Я ответила, что мы выступаем перед публикой, так как мы хотим, скажем, собрать... это неудачное слово, потому что оно звучит, как будто мы ищем учеников, что совсем не так. Мы хотим по меньшей мере создать, если можно так выразиться, критическую массу. На что бы ни были направлены усилия, если существует критическая масса, какие-то изменения неизбежны. Нам нужна критическая масса заинтересованных людей, которые по меньшей мере принимали бы нас всерьез... Скажите, вы женаты?

Х.И.: Да, конечно.

Ф.Д.: У вас есть дети?

Х.И.: Четверо.

Ф.Д.: Простите?

Х.И.: Четверо детей.

Ф.Д.: Четверо детей. Слушайте, если вы воспринимаете меня серьезно, я могу гарантировать, что ваша жизнь и жизнь вашей семьи меняется.

Х.И.: Я заметил, что просто оттого, что я делаю пассы и думаю о намерении, происходят феноменальные вещи.

Ф.Д.: Степень этого изменения можете оценить только вы. Понимаете? Вот почему я говорю, что представление о гуру, о ком-то, кто ведет вас за руку...

Х.И.: Нет, но я спросил конкретно: когда вы соберете группу людей, критическую массу, вы будете использовать их энергию? Вы как группа магов, не вы лично.

Ф.Д.: Конечно. Я имею в виду энергию не в смысле... мы не можем использовать вашу энергию. Я могла бы использовать вашу энергию только в том случае, если... если бы, скажем, вы избавились от своего эго. Это та энергия, которую мы хотим получить, потому что это энергия, которая усилит ваши параметры восприятия, что разрушит ваши представления о своем я.

Только это энергия. Не то, что я говорю или делаю. Вы должны... видите ли, вы должны соединиться со мной.

Х.И.: В самом деле?

Ф.Д.: И это то, чего мы хотим. Вот почему мы выступаем перед публикой.

Х.И.: Где находятся дон Хуан и дон Хенаро сейчас?

Ф.Д.: Так... я не думаю... хммм. Знаете ли, я уже говорила об этом и это невозможно объяснить совсем понятно.

Они совершили прыжок в непостижимое. Они прыгнули в... если мы хотим придать этому какой-то физический смысл... ну, скажем, они совершили прыжок в неведомое. Что такое в конечном счете неведомое? Застряли ли они в мире неорганических существ? Мы думаем, что да. Что там делают дон Хуан и его группа? Странным образом это мир такой же... можно сказать, мир узников, как и наша повседневная жизнь. Это другая система.

Х.И.: Хорошо, я вас спрашиваю о нашей энергии, энергии людей, которые вас слушают, которые могут попытаться повысить свой энергетический уровень, могли бы вы использовать нашу энергию, чтобы освободить дона Хуана из мира неорганических существ, как вы освободили из этого мира Карлоса.

Ф.Д.: Нет, я не... я действительно не знаю. Одно время я думала, что это неправильное понимание возникло потому, что я думала "Да, если у нас будет достаточно энергии, мы сможем совершить прыжок и вытащить его оттуда", но это что-то вроде метафоры, понимаете? Существует... я на самом деле не знаю, что я... в смысле как можно... видите, у нас отсутствует лексикон, который позволил бы даже по-настоящему описать мир неорганических существ. Мы описываем этот мир метафорически, хотя он не является метафорой, или как нечто, уже известное нам, потому что у нас нет языка для описания того, что нам неизвестно. Его можно описать только через то, что нам известно. Итак, да, на одном уровне, да. Если бы у нас было достаточно энергии, мы могли бы, совершив прыжок, что бы он ни означал, этот прыжок... пусть это будет просто формулировка... вам, как врачу, это наверное известно.

Х.И.: Что значит, как мне кажется, это не... как я уже говорил раньше в этой беседе или в интервью, намерение все время приводит нас на неведомые пути. Это камуфляжная Вселенная, это Вселенная энергии, но наше восприятие ее закамуфлировано. Всякий раз, когда в экране на короткое время появляются трещины, происходит разрыв экрана, что позволяет нам узнать, что этот камуфляж на самом деле нереален.

Ф.Д.: Да, именно так.

Х.И.: И это капельки намерения, или капельки энергии, или как бы вы их ни назвали, в мире сновидения вы назвали бы их лазутчиками.

Ф.Д.: Да.

Х.И.: Но если бы вы могли зацепиться за этого лазутчика,

он забрал бы вас в другой мир, в мир, из которого этот

лазутчик прибыл?

Ф.Д.: Совершенно верно.

Х.И.: Как может средний человек, просто слушая сейчас эту беседу по радио, как может этот человек увидеть, почувствовать, ощутить, когда какое-то событие является тем, что намерение бросает ему в лицо, чтобы зацепить его, и не дать этому пронестись мимо?

Ф.Д.: Для этого вам нужна энергия. Это то, что я вам говорила. Если вы избавились от представления об эго, что, как вы знаете, подобно... Как раз вчера я разговаривала с этими людьми в Мексике, мне был задан почти слово в слово тот же вопрос и я ответила: "Это преждевременно". Всех их интересует этот мир, понимаете? Как перепрыгнуть во второе внимание, встретиться с неорганическими существами, но это абсурд - обсуждать эту стадию, когда они не избавились от представления о своем эго.

Понимаете? Вот о чем я говорю. Для нас самый важный шаг -это избавление от чувства собственной важности, уменьшение этого эго до ничто. Мы никогда не собирались лишиться его вообще, хотя это и возможно. С моей точки зрения, Кастанеда вообще лишен эго. Он настолько пустой, что быть с ним жутко - это наводит страх.

Х.И.: Я могу это понять.

Ф.Д.: В то же время, самая, можно сказать, привлекательная вещь - это человек, лишенный эго. Это то, к чему все испытывают склонность.

Х.И.: Не из человеческой ли это жизни, эго в человеческой жизни, склонность, которую испытываем все мы?

Ф.Д.: Да, в конечном счете, да. Я думаю, что это так.

Х.И.: Те, кто нас слушают, очень... ммм... очень искушены. Они слушали много подобного материала, и, вы сами говорите, вам все время задают одни и те же вопросы и, надо надеяться, в этой беседе, в этом интервью я пытаюсь задавать вам вопросы, которые вам постоянно задают, потому что это то, что интересует всех нас и что каждый хотел бы узнать. И все это сводится к тому, чтобы избавиться от этого чувства собственной важности, этого эго, и это то, чему учат религии всего мира, все они говорят одно и то же. Но когда речь идет о практических шагах, если я правильно понимаю мир магии, необходимо перепросмотреть свою жизнь...

Ф.Д.: Совершенно верно.

Х.И.: Пройти через все, через каждое событие, которое нам удастся вспомнить, и попытаться увидеть все шаблоны, которые вошли у нас в привычку, попытаться перепросмотреть энергию этих шаблонов, и тогда, если у нас это получится, мы будем иметь достаточно энергии, чтобы видеть намерение, когда оно возникает перед нами, или чтобы ухватиться за одного из этих лазутчиков в сновидении.

Ф.Д.: Именно так... в сновидении или во время бодрствования. Это постоянно с нами происходит. Дон Хуан... я думаю, что Карлос в своей книге описывает кубический сантиметр возможности, которая может внезапно появиться в самый невероятный момент, и если у вас есть энергия, чтобы ухватить эту возможность, вы следуете ей.

Что касается меня, то вхождение даже на мгновение в мир магов - это решение, которое я принимаю за доли секунды. "Да, я собираюсь пойти с этой женщиной. Я собираюсь взять ее с собой, я собираюсь взять ее на прогулку". Видите ли, если бы я могла... если бы я тратила время на то, чтобы заново рассмотреть некоторые моменты, критические моменты своей жизни... шансы принять ошибочное решение или ступить на неправильный путь так огромны, что это пугает меня до смерти. Даже одна мысль об этом вызывает у меня головную боль. Поскольку это столь несущественное решение. В какой-то момент вы думаете, что оно ничто, но оно колоссально. И вот в чем заключается это понятие намерения... что-то говорит непосредственно с нами, но мы обычно слишком заняты своими мирскими заботами, чтобы это заметить.

Х.И.: Я, как человек, до сих пор не понимаю, как мы можем отказаться от своих мирских забот. Я имею в виду, если бы вы не пошли с этой женщиной или, скажем, в моей жизни кто-то пришел бы и сказал: "Не отправитесь ли вы со мной в Мексику, мне хотелось бы, чтобы вы начали эту новую жизнь". Все мои мысли были бы в мире "а что будет с моими детьми, что будет с моей женой, что будет с моими служащими?". Это продолжалось бы бесконечно, подобные разговоры никогда не перестали бы звучать в моей голове, несмотря на то что этот шанс может быть тем единственным шансом, о котором вы говорите, шанс, которого никогда больше не будет.

Ф.Д.: Это происходит совсем не так, "Почему бы вам не отправиться со мной в Мексику?". Я не думаю... с этим ничего нельзя поделать. Например, в моем конкретном случае с этим ничего нельзя было поделать... это был вопрос "Не могли бы вы совершить со мной прогулку в Хармасилло?" или что-то в этом роде.

Или же, "Я могу вас с кем-то свести" - это не обрисовывается. Эти моменты приходят не так: "О, поехали в Мексику, я собираюсь ввести вас в мир магии". Нет! Это не бывает... это никогда не бывает похоже на нечто подобное. Нет.

Видите ли, даже мысль о... вы, только вы, можно сказать, обладаете силой, способностью по-настоящему в чем-то изменить себя и свою жизнь, и в конечном счете никто не собирается помогать вам в этом. Дон Хуан в конце концов не помог нам в том смысле, что мы вынуждены были делать это сами. Я сейчас вовсе не пытаюсь приуменьшить значение этих людей, я просто хочу подчеркнуть, сколько работы и увлеченности требует нечто подобное. Сила воли, настоящая сила воли и полная уверенность, что в конце концов вы не проклянете то, что происходит с вами. Конечно, совершенно одинокому человеку, у которого нет никаких обязательств, значительно легче сделать этот шаг, но перед вами уже возникли ваши обязательства. Вы можете превратить жизнь своих детей и своей жены в произведение искусства. Сам тот факт, что... я сейчас не говорю с точки зрения морали или религии, я говорю с точки зрения энергетики. Вы хотите и делаете все возможное, чтобы им было как можно лучше, я даже говорю не о том, чтобы обеспечить им жизнь, к которой они привыкли, нет. Я имею в виду энергетический подход. Само по себе это настолько освобождает, это мгновенно переносит вас в другую Вселенную! Как видите, представление о том, что существует другая Вселенная, - очень близкое для нас. Это вопрос восприятия. Вам ничего не стоит мгновенно перенестись в мир неорганических существ, в мир второго внимания. Как я вам уже говорила, я живу в мире второго внимания... это призма, способ, глядя через эту призму на мир, изменить мир с помощью энергии.

Х.И.: Что ж, я надеюсь, вы примете приглашение посетить наши края. Сегодня по радио было о вас сказано столько удивительного, что, если бы мне удалось уговорить вас приехать в Невада-Сити, людям было бы еще интереснее побеседовать с вами лично, так, как мы это делали сегодня.

Х.И.: Флоринда, это было так замечательно услышать вас в эфире, мы очень вам благодарны. Спасибо вам.